Stojí na straně technařů, na trutnovském festivalu nadiktoval stovkám lidí mobilní číslo předsedy vlády, ten nyní zuří, když ho vidí na vlastní tiskové konferenci. Navíc má problémy, když se ptá ministra vnitra, zda jeden ze zasahujících policistů na loňském CzechTeku na Tachovsku byl agentem StB. Řeč je o aktivistovi a bývalém disidentovi Stanislavu Pencovi.
LN Máte pocit, že žijete v demokracii?
Kdybych nežil v demokracii, tak si tady spolu nepovídáme a nevycházejí Lidové noviny. Demokracie je systém, který je založený na aktivitě lidí. Ne na lhostejnosti. Funguje to podle toho, kam až to lidé nechají dojít.
LN A když se lid většinově zamiloval do autoritativního Jiřího Paroubka, nesvědčí to o tom, že chce spíš pasivitu a odpovědnost přenáší na jiné?
No, může se to takhle vyložit. Ale demokracie má jenom jednu kostru. A to je zákon. Slyšel jsem i názor, že demokratický politický systém u nás funguje tak, že lidé, kteří by se jinak mlátili klackama na ulici, si diskutují někde v parlamentu. Lidé, kteří by jinak tu demokracii ohrožovali, jsou v politice a dostávají za to peníze. To je taky jeden z výkladů. Myslím, že demokracie, která začala před patnácti lety, byla vzpoura proti tomu, že lidem pořád někdo něco nakazoval. A to se tím Paroubkem -a nejenom jím - znovu vrací. U Paroubka je to logické, protože to je člověk, který celou svoji předlistopadovou kariéru prožil v Národní frontě.
LN Proč ho milujeme?
Já ho nemiluju. Myslím, že ty průzkumy veřejného mínění jsou vlastně taková scestná záležitost. Jak může být nejpopulárnějším politikem člověk, který po třinácti letech do té politiky vstoupí? Nic proti Jandákovi, ale na jeho příkladu se to ukazuje. On ve své politické funkci ještě neudělal žádný krok, a přesto je nejpopulárnější. Je to tím, že ho lidé znají z Popelky a dalších filmů a je to takovej sympaťák. Paroubek se taky tak tváří. Ale myslím, že lidi, když budou chtít vědět, tak si ta fakta sesbírají. Já jsem si srovnal výroky Paroubka k různým věcem a zjišťuji, že ten člověk se vždycky přikloní k názoru podle toho, v jaké je situaci. Taky sociální demokracie říká, že smyslem politiky jsou veřejné průzkumy. To je ale scestné. Tak se politika nedělá!
LN Ale zdá se, že je to účinné.
Účinné to je, protože jim to zatím prochází. Ale vyrostla tady nová generace.
LN Kde je?
V takzvané vrcholné politice je 281 zákonodárců. Ale je tady deset milionů lidí. A přes třicet tisíc lidí na místních radnicích. Ale je bohužel pravda, že úřady jsou obsazené těmi, kteří tam seděli už před dvaceti lety. Je potřeba udělat změnu. Dnes to už není otázka revoluce. Měla by to být změna mysli. Já osobně se domnívám, že kdyby se tu objevila nějaká velká aktivní skupina, tak bychom se mohli snadno přiklonit k nějakému maoismu nebo k podobným nesmyslům. Smyslem dnes není dělat demonstrace. Demonstrace jsou dobré na upozornění. Smyslem je drobná, jednotlivá práce.
LN Tedy práce na desetiletí.
Určitě. A taky je dobré si uvědomit, že komunismus a fašismus s sebou přinesly jednu strašnou věc. Chytré lidi, intelektuály, kteří byli skutečnými vůdci, tyto dva režimy vyhladily. Za komunismu tu byla pouze zhruba tisícovka lidí, kteří se nebáli říct, že Husák je vůl, a to byla v podstatě jejich jediná aktivita. Takže není divu, že se tu po patnácti letech může dostat k moci člověk, který to nebere jako službu lidu, ale jako vládu. Paroubkovi se podařilo něco, co zatím nikomu v této zemi. On má neomezenou vládu ve své straně. To ani Gottwald nemohl vyškrtávat lidi z kandidátek! V žádné politické straně tyto věci nejsou. To si nemohl dovolit ani Sládek.
LN Paroubek je podle vás snad horší než Gottwald a Sládek?
No, co se týče demokratického cítění, tak ano. Když se Klausovi a lidem kolem něj podařilo rozbít OF a když byl sněm OF, tak devadesát procent lidí z těch, co tam přijeli s velkou plackou Klause, odhlasovali, že se z OF stává politická strana. Vystoupila nějaká paní a řekla. "Tak podívejte, navrhuji, aby ti, co hlasovali proti straně, okamžitě odstoupili. My už jsme strana a oni už sem nepatří." Ozval se obrovský aplaus, všichni spontánně zvedali ruce a ten Klaus mohl situace využít. Ale on vstal a řekl: "Ne, tohle není možné, revokujme to, za měsíc se sejdeme znovu, tohle je nedemokratické." To je státnické gesto! Říkám to přesto, že s tím Klausem nemám nic společného. Ale Paroubek něčeho takového není schopen. On tu demokracii v hlavě prostě nemá.
LN Prezident Klaus je jedním z těch, které dnes národ většinově podporuje. Jak ho hodnotíte?
Tak já hodnotím jeho jednotlivé kroky. Něco se mi líbí, něco se mi nelíbí. Nelíbí se mi třeba jeho postoj k Evropě. Politici by se dnes měli zabývat tím, co se tu bude dít sedm generací po nás. A to žádný politik nedělá. Oni se zabývají tím, jak si udržet sto jedna hlasů a jakým způsobem to hezky dotáhnout, aby na nás ti lidé hezky koukali a dali nám ty hlasy. A pak ať zase čtyři roky drží hubu. V politice jsou i osobnosti, třeba senátor Jařab. Ale pak jsou tam ti, kteří podle mě svůj kredit ztrácejí. Například Petr Pithart.
LN Čím?
Svým postojem k CzechTeku. Ne kvůli jeho názoru, ale proto, že řekl, že kdybychom my teď kritizovali Paroubka, tak tím nahráváme ODS. To je scestné. Politika je zvláštní. Já jsem měl podobný konflikt na tiskové konferenci úřadu vlády, a to před sedmi lety, kdy mě ministři Dlouhý a Zieleniec - respektive jejich lidé - odmítli pustit na tiskovou konferenci s předsedou čínské vlády. Tenkrát se k tomu protestně vyjádřil Syndikát novinářů a opoziční ČSSD. Dnes se k tomu, že Paroubek protestoval proti mé účasti na jeho tiskovce, vyjádřil Syndikát novinářů a opoziční ODS. Mě by zajímalo, co si o tom ČSSD myslí. Zeptám se jich.
LN Koho? Zkusíte se objednat k Paroubkovi?
Z jeho strany to bylo zneužití moci. Každý má právo se na cokoli zeptat. On řekl, že se cítí být dotčen, může na kohokoli podat trestní oznámení. A já jsem se ho jen zeptal, zda počítá s tím, že na něj mohou stovky lidí podat trestní oznámení za to, že je nazval lidskou žumpou. A on tu otázku neskousl. Běhal po chodbě a vyhrožoval, jak je možné, že jsem se tam dostal.
LN Máte pocit, že Paroubek omezuje vaši osobní svobodu?
Co se týče mě osobně, necítím se nijak zásadně dotčen. Jsem zvyklý na mnohem horší chování. Ale myslím, že tím dokazuje stav demokracie. Ukazuje, jaký je demokrat. On vydrží politické diskuse, kde se dohaduje o neskutečnu. Vydrží úplně všechno. Ustojí kdeco. Ale pak prohlásí: "Co tam ten člověk dělá! Vždyť já jsem zvyklý mluvit jenom s tím, tím a tím! A teď je tady někdo jinej!" Já pevně doufám, že těch jiných bude stále víc. Většina českých politiků neumí jednu základní věc. Oni neumějí říct: "Tohle nevím." A neumějí změnit názor. Ty pí ár agentury - tedy partička, která na nich vydělává peníze -je naučily, že mají přesně takhle sedět, takhle se tvářit, být asertivní a hlavně - když už něco řeknete, tak to nikdy nesmíte změnit!
LN Sám jste říkal, že tohle u Paroubka neplatí, protože on dokáže měnit názor podle situace.
To je vyložený populista.
LN Jiří Paroubek má pocit, že vy jste jeho osobní svobodu narušil - a to když jste celému trutnovskému festivalu prozradil jeho mobilní číslo. Nezdá se vám, že tohle jste přehnal? Nebylo to kontraproduktivní? Spoustu lidí jste tím popudil a nahrál tak premiérovi.
Je důležité připomenout, že Paroubek měl po celou dobu své telefonní číslo zveřejněné na stránkách ČSSD. A tři dny před trutnovským festivalem na úřadu vlády řekl: "Oni s námi ti technaři nechtějí jednat a my tímto vyzýváme, aby s námi někdo jednal." My jsme schůzku, kterou měl zprostředkovat Václav Havel, odmítli s tím, že ti lidé se nesnažili k něčemu dopátrat. Oni mlžili a vědomě lhali. Havel říkal: "Je potřeba jednat, za komunistů jsme taky jednali." A já jsem na to říkal: "To ale bylo za komunistů. To bylo proto, aby tady nestříleli do lidí." A teď tu přece máme tu demokracii. Jsem přesvědčen, že lidé, kteří vědomě lžou - což se o Bublanovi a Paroubkovi dá zcela prokazatelně říct - z mého pohledu do politiky nepatří. A nepatří ani za jednací stůl. Já jsem zveřejnil jeho veřejné telefonní číslo a udělal jsem to s vědomím, že mu lidé budou psát. Což se stalo. K narozeninám mu volalo a psalo tisíce a tisíce lidí. Dvě třetiny těch sms vůbec nebyly vulgární. Ti lidé se ho prostě na něco ptali. On i v diskusi na iDNES k CzechTeku reagoval slovy: "Na tohle já vám odpovídat nebudu. Až ten dotaz bude jinej, já vám odpovím." Myslím, že zveřejnění toho čísla mělo svůj velký význam. Hodně lidí si muselo položit otázku, jestli člověk, který je vlastně hlavní úředník v ČR, který by vlastně neměl skoro spát a měl by fungovat na sto procent, je i modla. Jestli je tím, koho se nemůžete zeptat na všechno. Jsem přesvědčen, že politici i úředníci jsou v dobrém slova smyslu sluhové. Oni jsou tam od toho, aby nám sloužili.
LN Eva Holubová používá termín "naši zaměstnanci".
V podstatě ano. Mají za to peníze, určité možnosti, nemusí platit benzin, mají sekretářky a spoustu dalších věcí, aby se mohli věnovat veřejným záležitostem. Ale ten Paroubek neunesl, že se ho lidé na něco zeptali! A to je velice smutné. Anejen to. On navíc podal oznámení, že se ho to dotklo na cti. Já jsem to vyhrál. A teď jsem to otočil. Ne z důvodu nějaké zášti. To není osobní spor. Mě ten člověk vůbec nezajímá. Mě zajímá to, že on zastává takhle významnou funkci. Proto jsem podal podnět k přestupku na něj, protože kdo jiného neoprávněně obviní z přestupku, sám se přestupku dopouští. Udělal jsem to proto, aby to byl i návod pro jiné. Aby se lidé nebáli.
LN Mluvíte o tom, že se tu objevují totalitní rysy. Odkdy se tak podle vás děje? Od nástupu Paroubka?
Situace byla taková po celou dobu. Jenom byla latentní. Teď se na jednom konkrétním příkladu -tedy na CzechTeku - situace vyostřila. Jestli tohle Paroubek s Bublanem ustojí - a zatím to vypadá, že ano - tak se dá mluvit o začátku totality. Chyby se mohou stávat. Ale smyslem demokracie je ty chyby nacházet a napravovat. Když se ale trvá na tom, že je všechno v pohodě, tak se tím ten kruh svobody uzavírá. Samozřejmě, že nejjednodušší je vsugerovat lidem, že jejich hlavní potřeba je chodit do supermarketu a nadávat, jak je draho. A pak je to pro politiky jednoduché, protože lidi si tu svoji přirozenou potřebu revolty realizují tím, že si to řeknou doma u televize.
LN Je to zvláštní situace - šestnáct let po sametové revoluci proti sobě budou stát před soudem dva bývalí disidenti - vy a František Bublan. Jaká je to podle vás politická postava?
Já jsem sledoval jeho politickou aktivitu a teď jsem měl potřebu se o něm dozvědět trochu víc. Nepochopil jsem jednu základní věc. On zapomněl hájit pointu - zapomněl hájit lidská práva. Bublan z nějaké loajálnosti tu svoji profesi vyměnil za politiku. On už je dnes volebním lídrem ČSSD. Už je to prachsprostý politik. Příště může být ministrem školství, ministrem zemědělství. Určitě mu najdou nějakou funkci. Myslel jsem si, že on jako bývalý kněz a chartista má v sobě určité pevné hodnoty. Třeba že nelže. Ale na základě toho, co vidím, zjišťuji, že lže. Podal jsem na něj trestní oznámení, aby pochopil, že lež do politiky nepatří. On se tomu může klidně vysmát a říct, že takových oznámení ještě bude... Ale svědomí se nedá jen tak schovat. On si někde na stranické schůzi může s Paroubkem vyprávět o tom, jak je to perfektní... On prostě tvrdí, že hraju hru "stokrát opakovaná lež se stane pravdou", když se na tiskovce ptám, zda byl nějaký policajt estébák. To je přece goebbelsovská metoda. A to mně osobně urazilo na cti. Já se zabývám fakty a nepletu do toho žádné lži. On prostě ze mě chtěl udělat nedůvěryhodnou osobu, které něco stokrát vysvětlíte, ale ona je tak hloupá, že to stejně nepochopí. Tak vysoký úředník, jako je ministr vnitra, by tohle dělat neměl. Nemůže lhát. Co když nás příští rok postihne ptačí chřipka? Co když vybouchne Temelín? Bublan s Paroubkem jsou lidé, kteří povedou krizový štáb!
LN Poté, co jste měl problém na zmíněné tiskovce, by vás teď někdo zas mohl žalovat za šíření poplašné zprávy.
Já jsem vyjmenoval eventuality, s nimiž tihle dva pánové prostě musí počítat. Paroubek je člověk, který řídí a úkoluje BIS! Oni dva v případě krize povedou krizový tým republiky! V takovém případě já bych se radši odstěhoval! Samozřejmě to neudělám...
LN Jak to myslíte? Nebudou nás informovat o skutečném stavu věcí?
Zcela určitě. Oni měli neskutečnou možnost důvěru lidí v policii a demokracii vrátit. Není možné mlátit lidi a pak vymyslet důvod k zákroku. Celé to udělali jen proto, aby ukázali veřejnému mínění, že si umí poradit. Ukázali, že mají sílu. Přitom mohli lidem ukázat, že mohou policajtům věřit. My přece policajty potřebujeme.
LN Nepřekvapilo vás prohlášení Václava Havla, že si s Paroubkem umí představit dobrou spolupráci na úrovni prezident - premiér?
Havel má podle mě pocit, že kdyby ODS získala většinu, bylo by to pro tenhle stát špatně. Moje domněnka navíc je, že Havel tím chce zabránit Paroubkovi ve spolupráci s komunisty, protože když se schází s Havlem, tak to nejde zároveň s komunisty. Myslím, že tohle je to základní motto scházení se s Paroubkem.
LN Václav Havel nesouhlasí s Jiřím Paroubkem v otázce lidských práv...
My jsme byli první země, jejíž hlava státu oficiálně pozvala dalajlamu. Ale najednou jsme v nové situaci. Dřív jel Klaus ještě jako premiér do Číny a zeptal se na politické vězně. A dnes je to bohužel tak, že na českém úřadě vlády pochodují čínští vojáci, protože tu máme na návštěvě čínského premiéra a Paroubek se před ním o lidských právech vůbec nezmíní. Prostě ho to nezajímá. Tím chci říct, že to, co se patnáct let v zahraniční politice budovalo, byl Paroubek schopen utratit jen proto, že nám sem přivezou levnější čínské ponožky. Paroubek je velice smutnej příběh.
